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——與賈達(dá)夫(Narendra Jadhav)博士對話

　　人口既可以被當(dāng)作財富，也可以被當(dāng)作包袱。印度和中國是世界上最古老的國家也是最年輕的國家———我們有世界上最多的年輕人口，這是我們生產(chǎn)力和創(chuàng)造力的源泉。

　　我們的危機所在：這么多人口要結(jié)婚，要住房子，要生活，要進(jìn)一步發(fā)展。但從另一方面講，我們唯一的選擇是把這個嗷嗷待哺的負(fù)擔(dān)轉(zhuǎn)化為有創(chuàng)造力的財富，而這個轉(zhuǎn)化的關(guān)鍵就在于教育，讓我們的年輕人口成為能夠適應(yīng)未來挑戰(zhàn)的人才。

　　民主不能解決所有問題，要求民主解決所有問題本來就是苛求。

　　我想只有民主的經(jīng)濟增長才是可持續(xù)的，才能使經(jīng)濟增長符合人民的福祉。

　　第一次見到賈達(dá)夫博士是在印度，被幾個美國朋友拉著一塊兒去一個大學(xué)校長家里做客，結(jié)果汽車開進(jìn)校長府邸讓我大吃一驚：宮殿般的建筑，十幾畝的花園，警衛(wèi)站崗，這位校長出門保鏢護(hù)衛(wèi)。

　　后來的接觸中我才知道這位校長在印度很是一位人物。他自己出身于歷史上被稱作賤民的種姓，成為今天著名的經(jīng)濟學(xué)家、教育家和社會活動家。他目前是有50萬在校學(xué)生的超級大學(xué)普納大學(xué)的校長，同時是印度中央儲備銀行的首席經(jīng)濟學(xué)家———他本身就是“印度夢”的榜樣。在印度任何一個書店中，都可以看到他的自傳，翻譯成了英、法、西班牙、韓文等十幾種語言。我在印度聽到很多人預(yù)言他未來將投身政界，成為一顆政治新星。

　　2007年春賈達(dá)夫博士訪問中國，他邀請我陪同他到陜西和云南轉(zhuǎn)一轉(zhuǎn)，既會見上層，也走訪鄉(xiāng)村草根，一路把中國的發(fā)展和印度比較，以下對話是根據(jù)我們一路交流探討的錄音整理而成。

　　二十一世紀(jì)是中印的世紀(jì)

　　郭：你對中國的熱情，讓我非常感動，你是出于什么考慮？

　　賈：我認(rèn)為中國和印度兩個國家相互了解得遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。20世紀(jì)初至今，世界經(jīng)濟發(fā)展的主要動力都來自西方———北美和歐洲再加上一個日本是世界工廠和創(chuàng)造力的源泉，而現(xiàn)在他們的增長速度都放緩下來。中國在改革開放以后開始了強勁的增長。印度晚了十幾年，本來社會主義色彩過于濃厚，國有企業(yè)和計劃經(jīng)濟效率非常低下，在上世紀(jì)90年代我們意識到危機，也開始市場化改革，現(xiàn)在印度的經(jīng)濟增長速度正在趕超中國。我相信二十一世紀(jì)中國和印度將是世界的主要經(jīng)濟引擎。二十一世紀(jì)將是中印的世紀(jì)。現(xiàn)在大多數(shù)印度人對中國還不大了解，眼睛光盯著西方。我希望用自己的力量推動兩個國家的知識界有更多的交流。

　　郭：可是據(jù)我所知，很多中國人會覺得二十一世紀(jì)是中國的世紀(jì)，印度還比中國落后很多。

　　賈：民族自豪感在哪里都是有的，在印度也有這樣的人。不過眼下印度的經(jīng)濟發(fā)展水平還落后于中國，我認(rèn)為這是實際情況。不過我并不悲觀，印度的經(jīng)濟發(fā)展結(jié)構(gòu)是比較健康的，主要來自民間的活力。我們對印度未來的持續(xù)甚至更高速度的發(fā)展有信心。中國經(jīng)濟建設(shè)的成就我們非常欽佩，但是也面臨挑戰(zhàn)和危機。我在世界貨幣基金組織工作的過程中，跟大家交流，幾乎所有人都能意識到中國的金融問題巨大，銀行壞賬率太高了。目前這個問題只是被控制了，或者說被擱置了，沒有爆發(fā)，但也沒有解決，很像是一個定時炸彈。世界各國都盯著中國怎么解決這個問題，大家都希望中國經(jīng)濟能夠穩(wěn)定健康發(fā)展，否則會給世界帶來不好的影響。

　　郭：有一種觀點認(rèn)為印度和中國將朝服務(wù)業(yè)和制造業(yè)的兩極發(fā)展，成為兩種不同經(jīng)濟模式的代表，你同意嗎？

　　賈：確實很多人看到印度服務(wù)業(yè)在經(jīng)濟增長中的作用和中國強大的制造業(yè)，從而得出一個結(jié)論：未來的印度會成為世界服務(wù)中心，而中國會成為世界制造中心。我覺得這個說法是不準(zhǔn)確的。你在印度就會發(fā)現(xiàn)印度的制造業(yè)正在迎頭趕上，比如在普納那里，原來是以文化教育而聞名，現(xiàn)在日本美國的很多企業(yè)都來開工廠，成為了一個汽車制造基地。而據(jù)我所知中國的領(lǐng)導(dǎo)人對服務(wù)業(yè)的薄弱也愈來愈重視，所以我說未來兩國可以相互學(xué)習(xí)的地方很多。

　　教育是解決人口問題的最終出路

　　郭：我們兩個國家有個共同特點就是人口眾多，這給公共服務(wù)造成很大壓力，而我們知道印度的人口有超過中國的勢頭，而印度政府缺少中國政府強有力的措施，人口會不會給印度發(fā)展帶來阻礙？

賈：我覺得印度的人口政策，過去有很多不足，忽視了對人口的控制，教訓(xùn)是很大的。由于印度的制度，印度是幾乎不可能通過強制性的計劃生育政策的。拉吉夫甘地政府曾經(jīng)做過嘗試，但很多老百姓就不答應(yīng)了，要把他們趕下臺。

但當(dāng)我們意識到這個問題以后，我們做得比較好。目前恐怕很多人不了解，我們搞計劃生育的力度也很大，但主要靠開展社會工作，也有些地方給孩子少的貧困家庭一些經(jīng)濟補償。聽說中國也有類似的政策。

郭：好像印度和中國一樣都有多子多福的傳統(tǒng)，靠勸說就能管用嗎？

賈：當(dāng)然不夠，最關(guān)鍵的是提供良好的教育保障，有人作過統(tǒng)計，在印度，像班加羅這些教育搞得好的地方，出生率就降低，而教育落后的地方，生孩子就多。

郭：恐怕社會福利保障好也是一個很重要的因素，中國很多農(nóng)村人不得不多生孩子，而且一定要生男孩，是為了養(yǎng)兒防老。

賈：那是當(dāng)然，如果作一個統(tǒng)計肯定能證實，社會福利好的地方，大家就不用生這么多孩子了?？傊茏尨蠹倚母是樵傅厣僖⒆邮亲詈玫摹?

郭：目前的人口問題，發(fā)展趨勢怎樣？會成為制約印度發(fā)展的障礙嗎？

賈：總的趨勢我們還比較樂觀，而且今天印度受過教育的年輕人很少有人愿意生兩個以上孩子，甚至很大年紀(jì)還不結(jié)婚，或者結(jié)婚了不要孩子，讓我們這個年紀(jì)的父母很頭疼。目前印度的人口出生率下降很迅速，未來印度可能在20年左右達(dá)到人口高峰并開始負(fù)增長。這方面印度比中國有很大的優(yōu)勢。由于印度人口是逐步自然調(diào)節(jié)的，印度的人口是呈一個曲線緩步下降的，這樣便于社會逐步調(diào)整適應(yīng)；而中國因為從鼓勵生育到計劃生育的政策的突然性，人口未來幾年也許會有一個突然的下降，老齡人口猛然增加，會帶來很大的社會壓力，我覺得未來會給中國帶來一些問題。

郭：那么怎么看待我們兩國現(xiàn)在都已經(jīng)超過十億的人口呢？

賈：人口既可以被當(dāng)作財富，也可以被當(dāng)作包袱。印度和中國是世界上最古老的國家也是最年輕的國家———我們有世界上最多的年輕人口，這是我們生產(chǎn)力和創(chuàng)造力的源泉。印度今天人口的平均年齡是28歲，據(jù)說中國大約是32歲———這是美國日本歐洲都不可比擬的。

是的，這是我們的危機所在：這么多人口要結(jié)婚，要住房子，要生活，要進(jìn)一步發(fā)展。但從另一方面講，我們唯一的選擇是把這個嗷嗷待哺的負(fù)擔(dān)轉(zhuǎn)化為有創(chuàng)造力的財富，而這個轉(zhuǎn)化的關(guān)鍵就在于教育，讓我們的年輕人口成為能夠適應(yīng)未來挑戰(zhàn)的人才。但遺憾的是我們做得并不好。印度這樣的人口大國，過去有人甚至要寫進(jìn)法律，要求印度的GDP中至少有6%以上用于教育，但最近幾年我們才百分之四點幾，聽說中國也不高，好像還更低。這是值得憂慮的。我覺得我們兩國如果不及早糾正，這將是一個讓我們追悔莫及的、非常短視愚昧的巨大錯誤。

民主才能釋放一個民族的創(chuàng)造力

郭：中印兩國都有悠久的歷史，你認(rèn)為這種歷史沉淀給我們今天帶來的積極意義更多還是消極意義更多？

賈：當(dāng)然我們的悠久歷史帶給我們很多財富，有時候我跟人開玩笑，你們美國人別想教我們社會學(xué)，想告訴我們什么是家庭，歇歇吧。在沒這些學(xué)說之前，我們印度和中國有家庭已經(jīng)好幾千年了。不過話說回來我們的文化要自我反省的地方也非常多。在今天的西方國家還蠻荒的年代，我們中國和印度已經(jīng)有非常高的文明水平，后來為什么我們落后了？中國我不好評價，拿印度來說，很多人說到印度為什么落后了會歸罪于英國人的殖民統(tǒng)治。我覺得這完全是不符合實際的。英國人統(tǒng)治我們多少年？100年，我們的文明落后了多少年，幾千年來我們一直在停滯中，能都怪到英國人頭上？胡說八道！

把責(zé)任都推到外國人頭上，是最不負(fù)責(zé)任的辦法。我們的知識分子主要該從自己民族身上反省。專制是讓少數(shù)人的頭腦來決定大多數(shù)人的命運，專制是扼殺創(chuàng)造力的。專制有很多種形式，而歷史上我們印度的封建種姓制度是人類歷史上最專制的制度之一。它阻礙了印度的發(fā)展，少數(shù)人壟斷了權(quán)力，少數(shù)人的頭腦決定了大眾的命運，占人口絕大多數(shù)的大眾的創(chuàng)造力沒有得到發(fā)揮。

一個人本來可能成為愛因斯坦，成為比爾蓋茨，卻因為他所屬的種姓，不得不成為仆人。法官的兒子才能做法官，把這個社會大多數(shù)人的才華都束縛了。按我的觀點這是我們的文明停滯的根本原因。

郭：那印度現(xiàn)在的崛起是靠什么呢？種姓制度的殘余不是仍舊存在嗎？

賈：我認(rèn)為是民主化給印度社會帶來了活力。歷史的積淀改變需要時間，但是民主和教育的力量卻使印度的社會在發(fā)生著深刻的變化。它不是依靠暴力和強迫，而是依靠默默改變?nèi)怂季S的方式。我把這稱作靜悄悄的革命，這種革命不流血，但影響卻一樣深遠(yuǎn)。這場革命在印度悄然發(fā)生，逐步使每一個人具有了最基本的平等權(quán)利，使每一個人的潛力有發(fā)揮的空間，并使人意識到這種權(quán)利。

郭：也有一種觀點在中國非常流行，認(rèn)為民主并不能解決所有問題。今天印度還是有很多窮人，還是有很多文盲，言下之意，說明民主的作用并不大。

賈：當(dāng)然民主不能解決所有問題，要求民主解決所有問題本來就是苛求。印度今天社會的很多問題是歷史遺留問題，也不是民主帶來的。而且我在中國很多人都會問我，你們印度是不是因為太民主了，所以決策效率低下，經(jīng)濟落后？大概他們接觸到的信息都是這樣的，但這種觀點是不客觀的。我想我個人的觀點一直是認(rèn)為民主有利于經(jīng)濟發(fā)展的。

郭：也有人認(rèn)為就是因為印度的民主，包括印度強大的工會勢力，使得印度在吸引外資上不如中國。

賈：我覺得從長遠(yuǎn)來看這種擔(dān)心是多余的。印度的工會勢力其實沒有中國朋友以為的那么強大，很多公司都沒有工會。不過印度的代議制確實使每一個社會階層的利益都有表達(dá)的渠道，很多政黨都要努力為人民代言來爭取支持。中國和印度更應(yīng)該相互學(xué)習(xí)，就眼下的情況作一個簡單的比較還為時過早。

當(dāng)然我很尊敬中國的經(jīng)濟成就，我非常欽佩中國人民。我得承認(rèn)，也許這會讓我們一些印度國民不高興，不過根據(jù)我的觀察，平均來說中國老百姓比印度老百姓更勤勞，特別能吃苦忍耐。這真是一個偉大的民族。

但如果你全面了解印度的經(jīng)濟發(fā)展，就會發(fā)現(xiàn)民主給這個國家的崛起帶來了多大的好處。盡管民主可以被挑出這么多毛病，但從長遠(yuǎn)來看，代議制民主并不會降低社會效率，而且使決策更加科學(xué)。經(jīng)濟增長表現(xiàn)在數(shù)字上還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，我們還要問這種經(jīng)濟增長是否使全社會各階層都能夠受益，這對中印這樣的人口大國尤其重要。我想只有民主的經(jīng)濟增長才是可持續(xù)的，才能使經(jīng)濟增長符合人民的福祉。(郭宇寬)

信息來源：上海證券報